柏杨，两岸三地中国人熟悉的作家，其《丑陋的中国人》一书问世以来，在华人世界引起了很大争论，至今余焰未熄。4月29日凌晨1时12分，柏杨病逝于台湾新店耕莘医院，享年89岁。

1998年5月下旬，柏杨曾携夫人张香华回河南辉县老家探亲祭祖。5月28日上午，笔者有幸在柏杨下榻的河南中州假日宾馆，对他进行了专题访谈。在一个多小时的访谈中，柏杨谈锋甚健，所谈尽是肺腑之言，绝无敷衍之辞。

从正视丑陋着手

石炎岭：当我们站在新世纪门槛的时候，请先生就如何提升国民素质谈谈看法。

柏杨：我想这个题目非常大、非常重，也不是三言两语或是再长的时间就可解答，这是其一。其次，我自己也没有能力来回答这么大的问题。不过根据自己的感觉，觉得我们民族的品质应该提升。尤其是在这个世界上万邦林立的时候，我们中国必须要走到国际社会，决不能闭关自守。第一，现在是电子时代，根本不可能闭关自守；第二即便可能（闭关自守）的话，受害的还是我们中国人，不会是外国人。在这种情况下，要使我们的民族成为一个世界上很光荣的民族，很荣耀的民族，惟一的路，就是要提升我们的品质。我们常说，外国人瞧不起中国人；我们常说，我们要争一口气。这都说明了我们必须要自我检讨。

无法欣赏很自大的中国人

柏杨：我们中国人需要两种东西，一种是尊重，尊重别人，尊重别人的人格，尊重别人的意见，尊重反对你的意见。那人家不尊重你怎么办？那就需要另一种高尚的品质，就是要包容，而且是诚实的尊重，诚实的包容。我举个例子，我们看有些人道歉，茶杯往那里一放：“对不起好不好，对不起你们行不行，你还要怎么样，我已经讲对不起，你还要怎么样！”这等于是戏弄，没有诚实，只有杀气腾腾。这个既骗不了人家，尤其是你骗不了自己，你不是真正地包容他。

诚实的尊重，诚实的包容，会建立起中国一种非常美的文化，然后，丑陋自然会改进。

石炎岭：你理想中的中国人应该是什么样子呢？

柏杨：我刚说过了，我理想中的中国人，是在世界这万邦之林受到人家内心尊敬的一个族群。这个族群，人家不会看不起你，人家也不会怕你，人家也不会厌恶你。人家尊重你这样一个族群。人家怎么能够尊敬你？你必须要活得很有尊严，而不是活得很蛮横，活得很卑微。

现在世界各国对我们什么评价？我想大家都很知道，但是，就不敢讲。认为只要不讲就不存在，这是蛮可怕的事情。这只能使我们民族品质更加堕落，不能使我们的品质更加提升。

我们不是天生就狡猾的

石炎岭：我们应该从哪些方面提升国民素质？请您指点迷津。

柏杨：要提高一个民族的品质，是人类有史以来最大的工程。它不能靠运动，不能靠政治的力量，它要靠教育，要靠自我的反省能力。假若我一直觉得我很好的话，我永远在这里原地踏步，因为我已经对自己很满意了。如果一直对自己很满意的话，那自己永远没有进步。假如一个小学毕业生，他认为他是全世界最伟大的思想家、科学家，那他永远初中毕业不了，他不能再提升自己。提升国民素质，是一个非常缓慢、没有特别方法的过程。从哪里提高？那你要尊重人，你要包容人，你要诚实地尊重，诚实地包容。

中国人非常聪明，聪明到他认为天下人都是傻子这种程度。我随便举个例子。一天，我们在爱荷华州划船，划船途中跟另外一条小船相撞，船被擦破了。我们回到码头，管理员就问：“你们的船有没有受过伤？”“没有！”我们的人肯定地回答。结果人家绕船一看，就说：“我就知道你们中国人不诚实，所以我才看，果然你们不诚实。”有一个人灵机一动说：“啊，很抱歉，因为我们是客人，英语我们不会讲、不会听，所以刚才你的意思我们完全不了解。你问我们有没有受伤，我们没有听懂，紧张情况之下，我们就说没有。”那个外国人直点头。我们用谎言来包装我们的谎言，两个谎言，加在一起变成一个诚实的人。如果人家发现，他就更看不起你。当时我就讲：“我们为什么不能道歉呢？就说对不起，我们本来想骗你，没有骗成。”我觉得这样反而好。

为什么我们不诚实？难道我们从娘胎里生下来就这么坏吗？不是！我们不是天生就狡猾的。至于我们为什么会成为今天这个样子，说实在的，我们本身要负责，我们的上一辈，再上一辈，也应该负责。

暴烈的手段只会使社会更糟

石炎岭：先生曾经说过，提升国民素质是个非常艰难的漫长的过程。时下有些青年人认为，只有通过激烈的社会变革，才能快速荡涤国民身上的污垢，实现民族的振兴。您赞成这种看法吗？

柏杨：我觉得透过这些年轻朋友的想法，可以想见他们内心的沮丧、绝望。对有这种想法的人，我充满了同情。我也是从那个时代过来的，年轻人总容易对现实不满，追求理想的境界。

过去在历史上常有这样的事，皇帝要盖一座楼，要建一座大桥，发号施令：我限你几个月盖成，盖不成，斩。斩工程师，斩工人，可有什么用？就是把全世界的工人都杀光，他没有这个能力他就建不起这座桥。可是，我们政治化的头脑非常简单，认为只要用暴烈的手段，就一定能产生超过人体负荷的这种能力。那是超越不了的。一个社会的进化，它有它的道路，它需要社会的积累，社会的条件，社会的智慧，人民的品质。当这个社会很糟的时候，暴烈的手段只会使社会更糟。一个人的知识程度，不能用暴烈的手段使它增加，不能用运动使它增加，不能用革命手段使它增加，也不能用酷刑拷打的办法叫它增加，惟一的办法，只有好好读书。不好好读书，每天起来革命，不能提高自己的学识。

中国是个很古老的民族。多少年以来，历史上一次次革命，大家都以为这次革命成功了，我们就没有问题了。好比说辛亥革命，把五千年的封建专制推翻了，这是多大的一个变革啊。结果呢，我们没有能力承受那么暴烈的大手术。等到国民党革命，北伐成功，开始用一种剧烈的手段，提出来改革。新的形式，国民党的组合，统治了国家，结果又变成了什么样子？我们应该有一个共识：现在中国不需要革命，不需要暴力。（石炎岭）